«Նովայա գազետա Եվրոպա» պարբերականն իր կայքում հարցազրույց է հրապարակել Հայաստանի անվտանգության խորհրդի քարտուղար Արմեն Գրիգորյանի հետ: «Արմենպրես»-ը ներկայացնում է հարցազրույցի ամբողջական տեքստը։

- Մոտ մեկ տարի է, ինչ Հայաստանի կառավարությունը տարօրինակ պարեր է պարում Արևելքի և Արևմուտքի միջև։ Հանդիպում Վաշինգտոնում, հանդիպում Մոսկվայում: ՀԱՊԿ-ի քննադատություն, բարի խոսքեր ՀԱՊԿ-ի հասցեին։ Պուտինի վերաբերյալ Միջազգային քրեական դատարանի որոշումների համարձակ ճանաչում, իսկ մի քանի շաբաթ անց՝ բազմաթիվ վերապահումներ այն մասին, որ ամեն ինչ այդքան էլ միանշանակ չէ։ Եվ վերջապես, Փաշինյանի ժամանումը Մայիսի 9-ի շքերթին։ Քայլ առաջ, քայլ հետ: Ինչի՞ հետ է դա կապված:

- Այստեղ ոչ մի տարօրինակ բան չկա։ Վերջին տարիներին աշխարհում և, մասնավորապես, մեր տարածաշրջանում անվտանգության ճարտարապետությունը արմատապես փոխվել է։ Նախկինում ամեն ինչ պարզ ու հասկանալի էր։ Պայմանականորեն ասած, մենք կարծում էինք, որ կարելի կլինի զանգահարել և ասել . «Ես խնդիր ունեմ»։ Ի պատասխան՝ կասեն. «Օքեյ, թանկագինս, մենք կօգնենք»։ Մենք փորձեցինք և տեսնում ենք, որ այդ մեխանիզմը չի աշխատում։ Պայմանագրային պարտավորությունները չեն պահպանվում: Մեր անվտանգության ամբողջ հայեցակարգը կառուցված էր դրա վրա, իսկ նորը դեռ չկա։

Այն մեխանիզմները, որոնք պետք է ապահովեին Հայաստանի անվտանգությունը, փլուզվել են, նորերը չեն ստեղծվել։

Հենց դա է ճգնաժամը։

- Եվ ի՞նչ անել:

- Փնտրել նոր մեխանիզմներ և սպառազինության մատակարարումներ, որովհետև օբյեկտիվորեն մենք չենք ստանում այն, ինչ պատվիրել և ինչի համար վճարել ենք Ռուսաստանին:

- Որքան հասկանում եմ, խոսքը 2021 թվականի հարյուր միլիոնավոր դոլարների պայմանագրի մասին է, որը մինչ այժմ փակված չէ։

- Մի քանի նման պայմանագրերի մասին, այն միակը չէ։ Նաև մենք ՀԱՊԿ-ից ակնկալում էինք, որ այն կաշխատի անցյալ տարվա սեպտեմբերին հայկական տարածքի վրա Ադրբեջանի ուղղակի ագրեսիայի ժամանակ։ Այն չաշխատեց, և այդպես շարունակ:

- Իսկ ՀԱՊԿ-ից դուրս գալու մասին խոսք եղե՞լ է:

- Եթե անկեղծ, այո, նման քննարկումներ եղել են, դա բնական արձագանք է։

- Ռուսաստանը շատ կոշտ է արձագանքում Արևմուտքի հետ Հայաստանի ցանկացած շփմանը։ Արևմտյան գործընկերների մասնակցությամբ յուրաքանչյուր բանակցություն ավարտվում է սահմանին կրակոցներով և սադրանքներով։ Ձեզ կարծես պատժում են այն բանի համար, որ գործ ունեք, բացի ՌԴ-ից, այլ մեկի հետ։

- Ինչ-որ տեղ Դուք ճիշտ եք, ինչ-որ տեղ՝ ոչ։ Գնդակոծություններն ու սադրանքները տեղի են ունենում ոչ միայն այն ժամանակ, երբ մենք բանակցում ենք Արևմուտքի հետ։ 2018-ին, երբ Հայաստանում հեղափոխություն տեղի ունեցավ, մենք ասացինք, որ դա ներքին ժողովրդավարական գործընթաց է, արտաքին քաղաքականության վրա այն չի ազդի։ Եվ շարունակեցինք աշխատել Ռուսաստանի հետ, բայց դա էլ մեզ անվտանգություն չերաշխավորեց. մենք ստացանք 2020 թվականի պատերազմը։ Մեկ այլ օրինակ: 2013 թվականին նախագահ Սերժ Սարգսյանը Մաքսային միությանը միանալու որոշում կայացրեց, որը հետագայում կոչվեց ԵԱՏՄ: Նրան հասկացրին, որ եթե նա դա չանի, Լեռնային Ղարաբաղում խնդիրներ կլինեն։ Սարգսյանի համար Միությանը միանալու գլխավոր փաստարկը Ղարաբաղի անվտանգությունն էր։ Դրանից հետո մենք ստացանք երկու պատերազմ։ 2016-ի ապրիլին և 2020-ի սեպտեմբերին:

- Ճնշումը միայն Ղարաբաղի գծով չէ։ Ռուսաստանում հայ քաղաքացիների վիճակը վերջին շրջանում բարդացել է, նրանց սկսել են զրկել ժամանակավոր գրանցումից։ Ավելին՝ կա բանակում հայտնվելու և Ուկրաինա մահանալու գնալու վտանգ։ Տեսանյութ կա, որտեղ ռուսաստանցի զինկոմը փորձում է հայ քաղաքացուն զորակոչել և ուղարկել ռազմաճակատ։

- Բոլորը տեսնում են, թե ինչ է կատարվում, այստեղ մեկնաբանելու բան չկա։ Ես այլ բան կասեմ: Հայաստան անցյալ տարի տեղի ունեցած զանգվածային միգրացիայի ժամանակ շատ հայեր կային. և՛ Ռուսաստանում ծնվածներ, և՛ նրանք, ովքեր ժամանակին մեկնել են այնտեղ աշխատելու։ Նրանք հեռանում էին մի երկրից, որն ավելի ծանր տնտեսական վիճակում էր, քան հիմա։ Հիմա էլ ամեն ինչ կարգին չէ, բայց կան փաստեր. նախորդ տարի ՀՆԱ-ն աճել է 12.6%-ով, դա շատ լավ արդյունք է։ Ինտենսիվ շինարարություն է ընթանում, շինարարների և շատ այլ մասնագիտությունների մարդկանց համար, ովքեր հեռացել են վաստակելու անհնարինության պատճառով, աշխատանք է հայտնվել։

- Այսինքն՝ դուք ի վիճակի չեք պաշտպանել հայերին Ռուսաստանում, բայց պատրաստ եք նրանց ընդունել հայրենիքում:

- Ես ուղիղ ասում եմ՝ մենք սպասում ենք նրանց։ Հիմա Հայաստանի բնակչությունը մոտ երեք միլիոն է, մենք կցանկանայինք ավելին լիներ։ Բայց ես խուճապի չէի մատնվի և չէի չափազանցնի: Ժամանակավոր գրանցման հետ կապված խնդիրները հիմա չեն հայտնվել, դրանք միշտ էլ եղել են։ Դրանք պարզապես կյանքի այդպիսի պայմաններ են:

- Այլ խնդիրներ էլ կան։ Վերջերս «Ռոսպոտրեբնադզոր»-ը սահմանափակեց հայկական մթերքի վաճառքը Ռուսաստանում։ Վերին Լարսում մթերքով հայկական բեռնատարներ են կանգնած, դրանց չեն թողնում ՌԴ մտնել։ Ժամանակին այդպես են վարվել Վրաստանի հետ։ Սկզբում արգելեցին վրացական մթերքները, իսկ հետո սկսեցին բեռնատար ինքնաթիռներով արտաքսել վրացիներին։ Եվ դուք շատ ավելի խոցելի եք: Հայաստանում շատ են ռուսական ապրանքները։ Երկաթուղիները պատկանում են ՀԿԵ-ին։ Գազի հիմնական մատակարարումները ռուսական են։ Այս ամենը հեշտ է փակել, և կոլապս տեղի կունենա։

- Այո, այդպիսի վտանգ կա։ Իրականում խոցելի տեղերը շատ ավելի շատ են, քան Դուք թվարկեցիք: Մենք պետք է դիվերսիֆիկացնենք տնտեսությունը, բայց մենք չենք կարող դա անել մեկ օրում։

Առայժմ ինքնիշխանությունը պահպանելու և Հայաստանի ներքին գործերին միջամտությունը խոչընդոտելու միայն մեկ ճանապարհ կա. դրանք ժողովրդավարական ինստիտուտներն են, որոնք մեզ հաջողվել է կառուցել։

- Դուք անընդհատ արտաբերում եք «ինքնիշխանություն» բառը։ Բայց մենք գիտենք, որ «Զվարթնոց» օդանավակայանի սահմանապահ ծառայությունն ընդհանուր համակարգչային բազա ունի Ռուսաստանի հետ։ Երևանը բառացիորեն լցված է ռուսական հատուկ ծառայություններով, և նրանց ոչ ոք ձեռք չի տալիս։ Ինչպե՞ս բացատրել դա և ի՞նչ անել դրա հետ:

- Ցանկացած հետախուզական գործունեություն կասեցնելու համար անհրաժեշտ է անվտանգության կառույցների ամբողջական բարեփոխում։ Պետք է հասնել նրան, որ մեր ինստիտուտները ծառայեն միայն Հայաստանին։

- Կներեք, բայց դա բավականին անօգնական պատասխան է։ Դրանից հետևում է, որ դուք ոչինչ չեք կարող անել դրա հետ:

- Հենց հիմա չենք կարող, բայց հեռանկարում կարող ենք և կանենք։ Ի դեպ, «Զվարթնոց»-ի մասին։ Բոլորը հիշում են, որ դեռ վերջերս այնտեղ նստած էին ռուս սահմանապահները, իսկ հիմա նստած են նաև հայ սահմանապահները։ Ուրեմն, այնուամենայնիվ, առաջընթաց կա։ Սակայն ինքնիշխանությունը երկար ճանապարհ է։ Դու չես կարող մի հրաշալի օր արթնանալ և դառնալ լիովին անկախ։ Պետք է նախ մի քայլ անել, հետո՝ երկրորդը, հետո՝ երրորդը։

- Իսկ կհասցնե՞ք։ Երկիրը անդունդի եզրին է հենց հիմա, ոչ թե հեռավոր հեռանկարում: Աղետ կարող է տեղի ունենալ յուրաքանչյուր օր։

- Դա բոլորը հասկանում են։ Բայց նույնիսկ եթե շատ շտապել, անհնար է փոխել գործողությունների հաջորդականությունը: Միայն այսպես՝ նախ՝ մեկ քայլ, հետո՝ երկրորդը, հետո՝ երրորդը: Եվ տեսնել, թե ինչ կստացվի, ինչպես կփոխվի իրավիճակը։ Մենք ազնվորեն ընդունում ենք, որ դեռ լուծում չունենք, բայց փնտրում ենք այն։ Մենք ունենք շանս, հնարավորություն: Եվ ոչ մի երաշխիք չկա:

-Ես վերջերս խոսել եմ Ստեփանակերտի հետ, այնտեղ վստահ են, որ Լաչինի միջանցքում ադրբեջանական անցակետ տեղադրելուց հետո ամեն օր կարող են ադրբեջանցիներ գալ Արցախ, և կլինի, ինչպես 1915-ին։ Եթե դա տեղի ունենա, ինչպե՞ս կարձագանքի Հայաստանը։

- Հայաստանը դեկտեմբերի սկզբից միջազգային բոլոր հարթակներում խոսում է այն մասին, որ Ադրբեջանը Ղարաբաղում էթնիկ զտումների ծրագրեր ունի։ Եկեք տեսնենք, թե ով ունի դրանք կանխելու հնարավորություն: Նախ՝ Ռուսաստանի Դաշնության խաղաղապահ ուժերը, որոնք գտնվում են Լեռնային Ղարաբաղում։ Ավելին՝ 2020 թվականի համաձայնագրերով՝ նրանք պարտավոր են դա անել։

- Բայց չեն անում։ Հանձնում են այն ամենը, ինչ հնարավոր է։

- Հասկանում եք, թե որն է իրավիճակի ողբերգությունը. ռուս խաղաղապահները Ղարաբաղում են, իսկ մարդիկ խոսում են էթնիկ զտումների սպառնալիքի մասին։ Նրանք հույս չունեն, որ իրենց կփրկեն։ Երկրորդ շանսը միջազգային հանրությունն է։ Հայաստանը վաղուց է լոբբինգ անում միջազգային դիտորդական առաքելություն Ղարաբաղ ուղարկելը. առնվազն դիտորդական:

- Այստեղ նրբություն կա՝ Ղարաբաղը չճանաչված հանրապետություն է։ Իսկ չճանաչված հանրապետություններին միջազգային հանրությունը շատ թերահավատորեն է վերաբերվում։ Հենց այդ պատճառով էլ Ղարաբաղին չեն պաշտպանում։

- Չճանաչված, բայց միջազգային հանրությունը պարտավորություն է ստանձնել կանխել ցեղասպանությունը, որտեղ էլ որ այն տեղի ունենա:

- Դուք էլ այդտեղից, Մարտունուց։ Ճի՞շտ են ասում, որ Ղարաբաղը ռուսամետ կողմնորոշում ունեցող տարածաշրջան է։

- Եղել է մինչ վերջերս։ Այժմ տրամադրությունները փոխվել են հանգամանքների ազդեցության տակ։ Սա շատ հետաքրքիր թեմա է։ Այսպիսի քաղաքական դիսկուրս կա. Ռուսաստանը սկսել է ավելի վատ վերաբերվել Հայաստանին այն պատճառով, որ հեղափոխությունից հետո կառավարման է եկել արևմտամետ թիմ։ Մարդիկ լրջորեն հավատում են դրան:

Եկեք միասին խորհենք. կարո՞ղ է արդյոք Ռուսաստանի նման հսկայական երկիրը փոխել իր աշխարհաքաղաքական պլանները և վերակառուցել ռազմավարությունն այն պատճառով, որ Հայաստանի ղեկավարությունում փոփոխություններ են տեղի ունեցել:

Մի 5-10 հոգու փոխարեն հայտնվեցին մյուս 5-10-ը, և Մոսկվան նեղացա՞վ: Իմ կարծիքով՝ դա անհեթեթություն է։

- Բայց Ուկրաինայի հետ այդպես էլ եղավ։ Երբ ուկրաինացիները չընտրեցին նրան, ում ցանկանում էր Պուտինը, տեղի ունեցավ հակամարտություն, որն ավարտվեց պատերազմով։

- Այդքան էլ այդպես չէ։ Այնտեղ նաև մեղադրանքներ կային ՆԱՏՕ-ի հետ մերձեցման, ազգայնականության, հակառուսական տրամադրությունների վերաբերյալ։ Ռուսաստանը համարեց, որ Ուկրաինան դուրս է գալիս իր ազդեցության գոտուց։ Բայց չէ որ Հայաստանը ոչ մի տեղ չի՛ գնացել։ Մենք ի սկզբանե հայտարարել ենք, որ հեղափոխությունը չի ազդի արտաքին քաղաքականության վրա։ Այնուամենայնիվ, վերաբերմունքը փոխվել է։

- Իսկ հիմա եկեք Ղարաբաղի մասին խոսենք։

- Եկեք։ Լեռնային Ղարաբաղում արևմտամետ տրամադրություններ չկան։ Սորոս չկա։ ՆԱՏՕ-ի փոխարեն ՌԽԶ-ն է՝ ռուսական խաղաղապահ զորակազմը։ Եվ, այնուամենայնիվ, այնտեղ հակառուսական տրամադրություններ են ի հայտ եկել։ Ինչ եք կարծում՝ ինչո՞ւ: Հենց Ռուսաստանի պատճառով, ոչ թե Արևմուտքի պատճառով։ Ռուսաստանն ինքն է իր նկատմամբ վերաբերմունք ձևավորում։

- Ինչ եք կարծում՝ ի՞նչ նպատակ են հետապնդում նրանք Ղարաբաղում: Վարկածներից մեկն այն է, որ ուզում են օգնել Ալիևին Զանգեզուրի միջանցք բացել դեպի թուրքական կողմ։ Այդ միջանցքով, շրջանցելով պատժամիջոցները, ռուսական գազը կմղվի ադրբեջանականի անվան տակ։

- Բայց դա արդեն տեղի է ունենում, գազն արդեն մղվում է գոյություն ունեցող ենթակառուցվածքների շրջանակներում։ Կարծում եմ՝ բանը դա չէ, կամ, առնվազն, միայն դա չէ: Ամեն դեպքում, Հայաստանը երբեք չի համաձայնի իր տարածքով արտատարածքային միջանցքին։ Մեզ համար դա կարմիր գիծ է։

- Իսկ եթե պատերա՞զմ լինի:

- Այդ դեպքում՝ պատերազմ: Եթե պատերազմ, ապա՝ պատերազմ: