2024-ին Հայաստանին սպասում են բազմաթիվ մարտահրավերներ, համոզված է ղարաբաղյան հակամարտության մասնագետ, Քարնեգի հիմնադրամի ավագ փորձագետ Թոմ դը Վաալը։

«Ազատության» հետ զրույցում Վաալն ընդգծեց՝ Հայաստանը առերեսվելու է ոչ միայն Ադրբեջանից եկող սպառնալիքի, այլև Ռուսաստանի հետ հարաբերությունների կորստի կամ խզման սպառնալիքի հետ

Փորձագետի հետ հարցազրույցն ամբողջությամբ ներկայացնում ենք ստորև․

Հրայր Թամրազյան․ - Անցյալ ամիս Դուք շատ կարևոր վերլուծություն եք հրապարակել հայ-ադրբեջանական հակամարտության վերաբերյալ, որը վերնագրված է «Հայաստանի գոյաբանական պահը»։ Վերնագիրն ինքնին շատ խոսուն է։ Ի՞նչ եք կարծում, սա իսկապե՞ս Հայաստանի համար վճռորոշ, գոյաբանական պահ է։ Կարո՞ղ եք, ընդհանուր առմամբ, բացատրել, որից հետո մենք արդեն մանրամասն կխոսենք:

Թոմ դե Վաալ․ - Իհարկե: Դե, վերնագիրն իմը չէր, բայց, անկասկած, սա շատ վճռորոշ, կարևոր, ինչ-որ տեղ վտանգավոր պահ է Հայաստանի համար 2024 թվականին: Երկիրը կանգնած է թերևս ամենադժվար ընտրությունների առջև՝ համեմատելի 1980-ականների վերջին կամ նույնիսկ 1920-ականների իրավիճակի հետ: Խոսքն, իհարկե, Ղարաբաղի կորստի և այնտեղից հայ բնակչության փախուստի մասին է։ Սա լուրջ պահ է Հայաստանի համար, որը ոմանք համեմատում են 1920 թվականի կամ նույնիսկ 1915 թվականի Ցեղասպանության հետ։ Սա նաև կլինի այն տարին, երբ Հայաստանը առերեսվելու է ոչ միայն Ադրբեջանից եկող սպառնալիքի, այլև Ռուսաստանի հետ հարաբերությունների կորստի կամ խզման սպառնալիքի հետ: Այսպիսով, 2024 թվականին Հայաստանին անկասկած սպասում են բազմաթիվ մարտահրավերներ։

Հրայր Թամրազյան․ - Շատ հայերի համար Ռուսաստանը ոչ միայն լքել է նրանց, այլև դավաճանել շատ դրամատիկ ձևով: Եթե հայաստանցիների համար Ռուսաստանի դավաճանությունն ապացուցված մի բան էր դեռևս Ադրբեջանի կողմից Լեռնային Ղարաբաղը գրավելուց շատ առաջ, ապա Լեռնային Ղարաբաղի հայերը դա հասկացան միայն այն բանից հետո, երբ ադրբեջանցիները հարձակվել էին իրենց վրա։ Ձեր վերլուծության մեջ Դուք խոսում եք տարածաշրջանում Ռուսաստանի դերի, Հարավային Կովկասում Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության փոփոխության մասին։ Դուք դա որակեցիք որպես նրա արտաքին հարաբերությունների զգալի կառուցվածքային վերահայտնագործություն։ Բացատրե՛ք, խնդրում եմ, ո՞րն էր Հայաստանից այդ զգալի հեռանալու պատճառը։

Թոմ դե Վաալ․ - Սկսենք նրանից, որ, իհարկե, Ռուսաստանն այս տարածաշրջանում միշտ ունեցել է բազմաթիվ շահեր։ Թեև գուցե միշտ էլ ավելի ամուր հարաբերություններ է ունեցել Հայաստանի հետ, նա երբեք էլ չի հրաժարվել Ադրբեջանի հետ հարաբերություններից։ Եթե նայենք ղարաբաղյան հակամարտության նորագույն պատմությանը, ապա կտեսնենք, որ եղել են պահեր, երբ Մոսկվան ավելի մոտ էր Բաքվին, օրինակ՝ 1990-1991 թվականներին։ Ռուսաստանի համար իր շահերն են առաջնահերթ, և հայերի քրիստոնյա լինելու փաստը, այնտեղ ավանդական պատմական հարաբերությունների առկայությունն այնքան էլ կարևոր չեն: Բայց, վստահաբար, Մոսկվան շարունակում է մնալ Հայաստանի անվտանգության հիմնական ապահովողը։ Կա ռազմական դաշինք, կան պարտավորություններ, որոնք Մոսկվան ստանձնել է Հայաստանի հանդեպ։ Ի՞նչ փոխվեց։ Ակնհայտորեն, վիճակը սկսեց փոխվել 2018 թվականի Թավշյա հեղափոխությունից հետո, երբ Հայաստանում իշխանության եկավ Նիկոլ Փաշինյանը, ով Մոսկվայի տեսանկյունից շատ ավելի անկանխատեսելի, անվստահելի գործընկեր էր, մինչդեռ Իլհամ Ալիևն Ադրբեջանում շարունակում էր մնալ շատ ավելի կանխատեսելի և վստահելի գործընկեր։ Դա փոփոխություններից մեկն էր:

Այնուհետև մենք տեսանք 2020 թվականի պատերազմը, երբ Մոսկվան միջամտեց միայն վերջին պահին։ Մինչ ղարաբաղցիները ողջունեցին Մոսկվայի միջամտությունը, կարծում եմ, որ հայերն արդեն գիտակցել են այդ փոփոխությունը։ Կարծում եմ՝ վճռորոշ պահը Ռուսաստանի ներխուժումն էր Ուկրաինա 2022 թվականի փետրվարին, որից հետո Ռուսաստանի առաջնահերթությունները փոխվեցին ու ամեն ինչ սկսեց պտտվել Ուկրաինայի հետ պատերազմի, Արևմուտքի հետ պատերազմի շուրջ: Կովկասը երկրորդական է դարձել, ամեն ինչ այժմ երկրորդական է այդ պատերազմական ջանքերի համեմատ։ Եթե նայեք, թե ինչ ունենք տեղում, ապա կտեսնենք, որ մի կողմից կա Հայաստան, որն ունի ժողովրդավարական իշխանություն, որի մտադրությունները կարծես թե ավելի եվրոպամետ են, և կա [Ռուսաստանի տեսանկյունից] շատ ավելի վստահելի գործընկեր ի դեմս Ադրբեջանի։ Կարծում եմ՝ եթե կարդաք, թե ինչ են ասում ռուս պաշտոնյաները պատերազմի սկսելուց ի վեր, դա այն է, որ նրանք պետք է վերակողմնորոշեն Ռուսաստանի ողջ տնտեսությունը Արևմուտքից դեպի Հարավ և Արևելք, իսկ Հարավը նշանակում է Վրաստան, բայց դա նաև նշանակում է հատկապես Ադրբեջան՝ երկաթուղային երթուղին դեպի Ադրբեջան, Կասպից ծով։ Ադրբեջանը Ռուսաստանի համար հիմնականում ճանապարհ է դեպի հարավ՝ դեպի Իրան, դեպի Մերձավոր Արևելք։ Եվ այդ դեպքում Հայաստանը դառնում է պակաս կարևոր։ Եվ դրա համար էլ, կարծում եմ, մենք տեսանք սա: Պատմականորեն առաջին անգամ Ռուսաստանը չարձագանքեց, նրա խաղաղապահ ուժերը հիմնականում չեն արձագանքել։ Ակնհայտորեն նրանք նախապես տեղեկացված էին, որ Ադրբեջանը պատրաստվում է գրավել Ղարաբաղը։

«Ռուսների արած միակ դրական բանն այն է, որ հայերի ելքը Ղարաբաղից խաղաղ է եղել»

Հրայր Թամրազյան․ - Ի՞նչ եք կարծում, դա միտումնավոր անտարբերությո՞ւն էր, արդյո՞ք նրանք իրենց լռությամբ փաստացի անցան Ադրբեջանի կողմը ու նույնիսկ ինչ-որ չափով օգնում էին Ադրբեջանին։ Օրինակ, երբ ադրբեջանցիները վերջին անգամ հարձակվեցին Լեռնային Ղարաբաղի վրա՝ ստիպելով նրա հայ բնակչությանը հեռանալ, մենք գյուղերից հաղորդումներ էինք ստանում, որ սկզբում ռուսները գալիս էին ու փորձում համոզել հայերին վայր դնել զենքերը և պարզապես փախչել դեպի Հայաստան։ Սրանք վկայություններ են ու սրանք մեկ-երկու վկայություններ չեն, իրականում դրանցից շատ կա։ Եվ դա ինձ ստիպում է եզրակացնել, որ Ռուսաստանն իսկապես օգնում էր ադրբեջանցիներին՝ գրավել Լեռնային Ղարաբաղը: Արդյո՞ք այդպես էր։ Ի՞նչ եք կարծում։

Թոմ դե Վաալ․ - Ակնհայտ է, որ մենք շատ տեղեկություններ չունենք։ Սա անշուշտ մի մասն է բարձր մակարդակի զրույցների՝ նախագահներ Ալիևի և Պուտինի միջև, ովքեր, իհարկե, միմյանց շատ լավ ճանաչում են արդեն 20 տարի: Կարծում եմ՝ մենք նույնը քննարկել ենք նաև Լաչինի միջանցքի արգելափակման հետ կապված իրադարձությունների համատեքստում։ Արդյո՞ք Ռուսաստանը թույլ էր տալիս, որ դա տեղի ունենա, թե՞ Ռուսաստանը չափազանց թույլ էր: Ենթադրում եմ, որ դա երկուսի համադրությունն է: Ռուսաստանը շատ ավելի թույլ է, Ադրբեջանը օգտագործում էր դա։ Բայց, վստահաբար, կարծում եմ, որ Ռուսաստանը հաստատ կարող էր կանխատեսել այդ ծավալի օպերացիան, այդ մասշտաբի գործողությունը, նրանք կարող էին տեսնել դրան նախորդող ռազմական նախապատրաստությունը։ Նրանք ունեին իրենց տեղեկությունը, ունեին իրենց աղբյուրները, և ոչինչ չձեռնարկեցին՝ դա կանխելու համար։ Այնպես որ, ինչ-որ առումով ես սա դիտարկում եմ որպես Մոսկվայի կողմից ոչինչ չանելու միտումնավոր որոշում: Կարծում եմ, որ ռուսների արած միակ դրական բանն այն է, որ հայերի ելքը Ղարաբաղից խաղաղ է եղել։ Իհարկե, կան մարդիկ, որ զոհվել են ճանապարհին, սակայն ադրբեջանական կողմից բռնություն չի եղել։ Նրանք նպաստեցին նրան, որ Ղարաբաղից հայերի զանգվածային ելքը լինի խաղաղ։ Բայց դրանից զատ, այո՛, թույլ տվեցին, որ դա տեղի ունենա։ Իսկ Բաքվի և Մոսկվայի միջև, անշուշտ, շատ կապեր կան:

Հրայր Թամրազյան․ - Երկար ժամանակ Հայաստանը մեծապես հենվում էր Մոսկվայի վրա իր արտաքին և անվտանգության քաղաքականության հարցում՝ ըստ էության վճռական որոշումների կայացումը հանձնելով Ռուսաստանին: Միայն վերջերս Հայաստանը քայլեր ձեռնարկեց այս կախվածությունից դուրս գալու համար՝ ձգտելով դիվերսիֆիկացնել իր արտաքին հարաբերությունները, պաշտպանության և անվտանգության ոլորտում իր քաղաքականությունը: Պատմականորեն թվում էր, որ առանց Մոսկվայի հավանության ոչ մի էական արտաքին քաղաքական ընտրություն չէր կատարվել: Հատկանշական է, որ կար ժամանակ, երբ Հայաստանն ուներ արտաքին գործերի նախարար, ում ընտանիքի մերձավոր անդամները նշանավոր պաշտոններ էին զբաղեցնում Ռուսաստանում։ Խոսքս Էդվարդ Նալբանդյանի մասին է, ում աներն ու աներձագը իսկապես շատ կարևոր քաղաքական դեմքեր էին Ռուսաստանում։ Այս լույսի ներքո արդյո՞ք կարող ենք Հայաստանի ռազմական և աշխարհաքաղաքական անհաջողությունները վերագրել այն բանին, որ Հայաստանը երկար տարիներ ապավինել էր Ռուսաստանին՝ որպես իր անվտանգության հիմնական ապահովվողի։

Թոմ դե Վաալ․ - Սկսենք նրանից, որ, իհարկե, Հայաստանը միշտ էլ փորձել է դիվերսիֆիկացնել իր արտաքին քաղաքականությունը։ Սա այդպես է եղել և 90-ականներին Տեր-Պետրոսյանի օրոք, դա անվանում էին կոմպլեմենտար քաղաքականություն, երբ կային կապեր Եվրոպայի, ԱՄՆ-ի, Մերձավոր Արևելքի հետ։ Ռուսաստանը պետք է լիներ բազմաթիվ գործընկերներից միայն մեկը։ Բայց, ինչպես Դուք եք ասում ու շատ ճիշտ եք ասում, ռազմական և տնտեսական կախվածությունը Մոսկվայից շատ ուժեղացավ, հատկապես Ռոբերտ Քոչարյանի օրոք, երբ բոլոր տնտեսական ակտիվները փոխանցվեցին Ռուսաստանի վերահսկողությանը, երբ եղավ Գյումրիի ռազմաբազայի ընդլայնումը և այլն։ Այսպիսով, դա էր իրականությունը, և այդ կախվածությունը դեռ շարունակվում է: Նայեք թվերին. Հայաստանի գազի 80 տոկոսից ավելին դեռ գալիս է Ռուսաստանից՝ Վրաստանի տարածքով, ցորենի 90 տոկոսը գալիս է Ռուսաստանից։ Ակնհայտորեն Ռուսաստանի հետ առևտուրը շարունակում է կարևոր մնալ ու այդ առևտուրը կատարվում է Վրաստանի տարածքի միջոցով։ Երբ Ռուսաստանը փակում է Լարսի անցակետը, դա ազդում է Հայաստանի տնտեսության վրա։ Ազդեցության բոլոր լծակները դեռ կան, սակայն, վստահաբար, այժմ ջանքեր են գործադրվում հեռանալ դրանից: Կարծում եմ՝ ոմանք կասեն, որ դա այնքան էլ հմտորեն չի արվում, որ գուցե խելացի կլիներ ավելի շատ հեռանալ ռուսական կախվածությունից և ավելի քիչ խոսել դրա մասին։ Բայց Նիկոլ Փաշինյանի այս իշխանությունը, կարծես թե, ավելի շատ է խոսում ու քիչ անում, որը գուցե ռազմավարական առումով այդքան էլ խելացի չէ, բայց հաստատ այդ փոփոխությունն այժմ ընթացքի մեջ է։

«Ադրբեջանի համար շատ ռիսկային է բռնի ուժով վերցնել Մեղրին կամ Սյունիքը»

Հրայր Թամրազյան․ - Թեև Ադրբեջանը փորձում է ավելի քիչ խոսել «Արևմտյան Ադրբեջանի» և «Զանգեզուրի միջանցքի» մասին, նա դեռևս պահպանում իր հավակնությունը միջանցքի նկատմամբ, որը Հայաստանի տարածքով Ադրբեջանին կկապի Նախիջևանի հետ: Բաքուն դեռ հույս ունի ամբողջական վերահսկողություն սահմանել այդ ճանապարհի վրա կամ որ առնվազն ռուսական ԱԴԾ-ն կվերահսկի այդ ճանապարհը: Ադրբեջանի համար Ռուսաստանը նույնպես կարող է հարմար գործընկեր լինել Սյունիքում, որի հետ այն նույնպես կարող է գործարք կնքել, ինչպես դա եղավ Լեռնային Ղարաբաղում։ Ի՞նչ եք կարծում, Ադրբեջանը դեռ ի վիճակի է և ցանկանում է Հայաստանի տարածքով ճանապարհ բացել Նախիջևանի հետ կապ հաստատելու համար, թե՞ նա հրաժարվել է ռազմական տարբերակից։ Որոշ փորձագետներ, քաղաքական գործիչներ ինչպես Հայաստանում, այնպես էլ դրսում կարծում են, որ ռազմական ճանապարհով հարցը լուծելու գայթակղությունը Ադրբեջանի մոտ դեռ պահպանվում է։ Ի՞նչ եք կարծում։

Թոմ դե Վաալ․ - Կարծում եմ՝ ամեն ինչ դեռ հնարավոր է։ Ադրբեջանը դեռ ուժեղ է։ Հայաստանը դեռ թույլ է։ Այսպիսով, ամեն ինչ հնարավոր է: Սկսենք նրանից, որ այս անորոշ աշխարհում մենք պետք է պատրաստ լինենք կանխատեսել անկանխատեսելին: Միաժամանակ, կարծում եմ, որ Ադրբեջանի համար շատ ռիսկային է բռնի ուժով վերցնել Մեղրին կամ Սյունիքը։ Սա Հայաստանի միջազգայնորեն ճանաչված ինքնիշխան տարածքն է։ Եթե ուժով եք վերցնում այն, ուրեմն ձեզ այնպես եք պահում, ինչպես Ռուսաստանը Ուկրաինայում։ Նաև, եթե ուզում եք երկաթգիծ կառուցել և ուզում եք միջազգային աջակցություն այդ երկաթուղու համար, ապա չպետք է տարածք բռնակցեք։ Դուք չեք կարող ստիպել Համաշխարհային բանկին և այլ մարդկանց համագործակցել ձեզ հետ՝ երկաթուղու կառուցման գործում: Իմ ենթադրությունն այն է, որ սա հարկադրանքի ռազմավարություն է, երբ Հայաստանի նկատմամբ հարկադրական մարտավարություն ես օգտագործում՝ փորձելով ստիպել նրան ընդունել այս երկաթուղին ադրբեջանական պայմաններով: Եվ, իհարկե, օգտագործում ես ռուսական քարտը, քանի որ այստեղ համընկնում կա Ռուսաստանի շահերի հետ։ Մենք հիշում ենք 2020 թվականի նոյեմբերի համաձայնագիրը, որն, ըստ էության, չգործող է, բայց դրա մի տարրը, ինչպես Դուք նշեցիք, այն է, որ Ռուսաստանի ԱԴԾ-ն պետք է պահպանի այդ երթուղին: Ես երկու անգամ զրուցել եմ ադրբեջանցի պաշտոնյաների հետ և նրանց հարցրել. - «Ինչո՞ւ եք սատարում դրան»: Եվ նրանք ասացին, որ դա ամենալավ տարբերակն է։ Այսպիսով, Ռուսաստանն ու Ադրբեջանը հստակ պայմանավորվել են այդ հարցում։ Իսկ դա Հայաստանի համար դժվար է, քանի որ ռուսներն արդեն տեղում են, նրանք արդեն տեղում ունեն սահմանապահ զորքեր: Այնպես որ, ես ավելի քիչ եմ ակնկալում լայնածավալ ներխուժում և ավելի շատ մեծ ճնշում եմ ակնկալում Հայաստանի վրա՝ դա ընդունելու համար։ Եվ ես ենթադրում եմ, որ Հայաստանի արևմտյան գործընկերների հարցն այն է, թե ինչ կարող են նրանք անել: Կարո՞ղ են դրա դիմաց ինչ-որ բան առաջարկել Հայաստանին՝ այլընտրանքային ռազմավարություն, որտեղ այս ճանապարհը կառուցվում է, բայց դառնում է միջազգային և ոչ միայն ադրբեջանա-ռուսական ճանապարհ։

«Խաղաղության համաձայնագիրը միայն ստորագրումը չէ, դա ակնհայտորեն նաև իրականացումն է»

Հրայր Թամրազյան․ - Հիմա եկեք խոսենք խաղաղության հեռանկարի մասին։ Հայաստանում Նիկոլ Փաշինյանին քննադատում են վերջին ամիսներին Բաքվի առաջադրած բոլոր առաջարկներին ու պահանջներին համաձայնելու համար։ Դրանցից մեկն ամբողջությամբ բացառելն է Լեռնային Ղարաբաղի հայերի հետ կապված բոլոր հարցերը, հատկապես իրենց տներ վերադառնալու իրավունքը։ Ինձ թվում է՝ Հայաստանը համաձայնել է այս հարցում։ Մյուս պահանջը դա սահմանների սահմանագծման և սահմանազատման հետ կապված հարցերը հետագա քննարկումների համար թողնելն է։ Թեև այս հարցում Երևանի դիրքորոշման մեջ հստակություն չկա, խորհրդարանի խոսնակը հրապարակավ ասաց, որ իմաստ ունի սահմանների սահմանագծման հարցերը չներառել խաղաղության համաձայնագրում, քանի որ, ինչպես նա պնդում էր, դա կարող է ձգձգել խաղաղության համաձայնագրի ստորագրումը։ Այլ կարծիքի է արտգործնախարար Արարատ Միրզոյանը։ Ընդդիմությունն ասում է, որ եթե այս հարցերը բացառվեն, ապա խաղաղության պայմանագիրը պարզապես դատարկ խոստումների շարադրություն է լինելու։ Ի՞նչ եք մտածում այս հարցում։

Թոմ դե Վաալ․ - Իհարկե, խաղաղության համաձայնագրի ստորագրումը միայն սկիզբն է։ Ակնհայտ է, որ անհրաժեշտ է խաղաղության համաձայնագրի իրականացում։ Իսկ կոնֆլիկտաբանության մեջ հայտնի վիճակագրություն կա, որ խաղաղ համաձայնագրերի կեսից ավելին խափանվում են հինգ տարվա ընթացքում։ Իսկ խոսքը բավականին բարդ խաղաղության համաձայնագրերի մասին է: Այնպես որ, դա միայն ստորագրումը չէ, դա ակնհայտորեն նաև իրականացումն է։ Հայաստանն ասում է, որ ցանկանում է խաղաղության համաձայնագրի միջազգային երաշխիքներ, և դա նշանակում է, որ միգուցե պետք է ուժեղացված մոնիտորինգի ներկայություն լինի, ինչպիսին եվրոպական մոնիտորինգի ներկայությունը սահմանին, որպեսզի դա բարձրացնի զսպման գործոնը ու հետ պահի Ադրբեջանին՝ Հայաստանի դեմ ուժի կիրառումից: Կարծում եմ՝ սա է գաղափարը: Եվ հետո փորձում եք հնարավորինս միջազգայնացնել հարցը։ Եվ այստեղ մենք տեսնում ենք լարվածություն Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, որն ասում է՝ ոչ, մեզ պետք չէ որևէ միջազգային պայմանագիր, կամ մեզ պետք են տարածաշրջանային լուծումներ, որոնց տակ նկատի ունեն Թուրքիային, Ռուսաստանին և Իրանին՝ բացառելով Արևմուտքը։ Կարծում եմ՝ սա է հիմնական խնդիրը։ Ինչ վերաբերում է վերադարձի իրավունքին, ապա, կարծում եմ, ղարաբաղցիների մեծամասնությունը ներկայիս պայմաններում չի ցանկանում վերադառնալ հայրենիք՝ ադրբեջանական տիրապետության տակ: Միգուցե նրանք կուզենային այցելել, կուզենային հետ ստանալ իրենց ունեցվածքը, գուցե ցանկանան այցելել ընտանեկան գերեզմաններ կամ տեղափոխել այդ գերեզմանները Հայաստան: Բայց ես չեմ կարծում, որ որևէ մեկը խոսում է մոտալուտ վերադառնալու իրավունքի մասին։ Իմ կարծիքով՝ վերադարձի այս իրավունքը պետք է լինի ընդհանուր և համապարփակ: Մենք խոսում ենք վերադարձի մասին, որը պետք է վերաբերի բոլորին, դրա նկատմամբ պետք է լինի որոշակի միջազգային վերահսկողություն, և դա ներառում է ընդհուպ 1988-1990 թվականներին տեղահանվածներին: Այնպես չէ, որ շատերը կցանկանան վերադառնալ Բաքու, Սումգայիթ, բայց կարծում եմ, որ իրավունքը պետք է հաստատվի միջազգայնորեն, և դա կլինի ապագա խաղաղության համաձայնագրի մի մաս:

«Իմ հույսը միշտ եղել է այն, որ ադրբեջանցիների խաղաղ վերադարձ կլինի իրենց շրջաններ»

Հրայր Թամրազյան․ - Դուք բազմիցս եղել եք տարածաշրջանում, այդ թվում՝ Լեռնային Ղարաբաղում։ Դուք եղել եք Ստեփանակերտում։ Ստեփանակերտի՝ այդ ուրվական քաղաքի լուսանկարներն ու տեսանյութերը՝ դատարկ փողոցներով, էթնիկ զտումների վառ ապացույցն են։ Ողբերգության ծավալը հսկայական է, բայց այն, թե ինչպես է աշխարհն արձագանքել այդ մարդկային տառապանքներին, ավելի քան 100 հազար բնակչություն ունեցող պատմական հայկական շրջանի հայաթափմանը, առնվազն անբավարար էր, իսկ շատ հայերի համար՝ անմարդկային: Ի՞նչ է ձեր մտքով անցնում այս լուսանկարներին նայելիս: Ինչպե՞ս կբնութագրեք այն, ինչ տեղի ունեցավ Լեռնային Ղարաբաղում։

Թոմ դե Վաալ․ - Կարծում եմ, որ դա ողբերգություն է: Ինչպես ասացիք, ես բազմիցս եղել եմ Ղարաբաղում։ Ես ընկերներ ունեմ, ովքեր այնտեղ կորցրել են իրենց տները։ Բայց կարծում եմ, որ դա ողբերգություն է, որը երկար տարիների արմատներ ունի: Իմ հույսը միշտ եղել է այն, որ ադրբեջանցիների խաղաղ վերադարձ կլինի իրենց շրջաններ, քանի որ ադրբեջանական կողմում ակնհայտորեն երկար տարիներ ուրվական քաղաքներ են եղել։ Ես տեսա նաև Աղդամը, որտեղից նույնպես բնակչությանը վտարեցին։ Այսպիսով, իմ հույսն այն էր, որ մարդիկ կա՛մ կվերադառնան իրենց տները, կա՛մ կմնան իրենց տներում: Եվ ես ողբերգական եմ համարում, որ Ղարաբաղն իր դարավոր հայկական ներկայությամբ և պատմությամբ այժմ հայաթափված է: Դա ինձ շատ է տխրեցնում։ Բայց ես նաև կարծում եմ, որ սա, ցավոք սրտի, ոչ միայն ադրբեջանական, այլ հայկական կողմի քաղաքական գործիչների երկար տարիների ընթացքում բազմաթիվ սխալ գործողությունների գինն է, գինն է այն մաքսիմալիզմի, որը մենք տեսել ենք: Ցավոք, հաղթեց մաքսիմալիզմը, իսկ խաղաղ փոխզիջումը չկարողացավ հաղթել։

Հրայր Թամրազյան․ - Մի փոքր կմանրամասնե՞ք այդ մաքսիմալիզմի պահը, խնդրում եմ: Սա կարևոր է։

Թոմ դե Վաալ․ - Կոնկրետացնեմ։ Այդ պահը 2019-ին էր։ Մենք տեսանք ռազմական համազգեստով Իլհամ Ալիևին՝ Ստեփանակերտի հրապարակում տոնակատարության այդ սարսափելի տեսարանները, բայց նույն հրապարակում 2019-ին, եթե հիշողությունս չի դավաճանում, Փաշինյանը նույնպես ելույթ ունեցավ՝ ասելով, որ «Արցախը Հայաստան է և վերջ»։ Կարծում եմ՝ դա այն պահն էր, երբ Ադրբեջանը նույնպես հրաժարվեց դիվանագիտությունից ու փոխզիջումներից ու սկսեց շարժվել դեպի պատերազմ։ Հայ քաղաքական գործիչների գործն էր ադրբեջանցիներին հույս տալ, որ նրանք կվերադարձնեն իրենց տարածքները: Եվ այդ հույսը, կարծում եմ, ավարտվեց «Արցախը Հայաստան է» խոսակցությունով։ Այնպես որ, Փաշինյանի, հայ քաղաքական գործիչների կողմից այս տարիների ընթացքում հաստատ սխալներ են թույլ տրվել, որոնք հանգեցրել են պատերազմի։ Իսկ պատերազմը հայերի համար ողբերգական ավարտ է ունեցել։ Ես միշտ ասում եմ, որ իմ նման մարդկանց համար, ովքեր ցանկանում էին տեսնել խաղաղության պայմանագիր, դա իսկապես շատ տխուր տեսարան է։

«Զանգեզուրը վճռորոշ երթուղի է ինչպես հյուսիս-հարավ, այնպես էլ արևելք-արևմուտք ուղղությունների համար»

Հրայր Թամրազյան․ - Այժմ ես ուզում եմ, որ Դուք խոսեք Ձեր հիմնական կետերից մեկի մասին, որ Սյունիքի մարզը կամ Զանգեզուրը վերադարձել է օրակարգ, և որ մեծ տերությունների քաղաքականությունը տարածաշրջանը դարձրել է աշխարհաքաղաքական առումով նշանակալի վայր: Մեծ տերությունները կրկին վերադարձել են իրենց շահագրգռվածությամբ՝ օգտվելու այս իրավիճակից։ Ինչպես նշում եք Դուք, Եվրամիությունը խաղաղ դիտորդական առաքելություն է տեղակայել այնտեղ Ադրբեջանի կողմից սահմանից այս կողմ ներխուժումից հետո։ Ի՞նչ է լինելու։ Ի՞նչ կարծիք ունեք դրա վերաբերյալ:

Թոմ դե Վաալ․ - Ինչպես գրել էի այդ հոդվածում, ո՞վ կհավատար մի քանի տարի առաջ, որ Կապան քաղաքում կտեսնեք Եվրամիության դրոշներ, Իրանի դրոշներ, որ ֆրանսիացիները այնտեղ հյուպատոսություն կուզեն բացել, որ ռուսները այնտեղ են ու որ հանկարծ սա կդառնա միջազգային մրցակցության և դիվանագիտության կենտրոն, ինչպես դա եղել է 1919-1920 թվականներին։ Բայց դա նորից է կրկնվում: Իսկ ինչո՞ւ է դա տեղի ունենում։ Դե, դա վճռորոշ երթուղի է ինչպես հյուսիս-հարավ, այնպես էլ արևելք-արևմուտք ուղղությունների համար: Սկսենք դրանից: Դուք կհիշեք, որ Նախիջևանի Ջուղան խորհրդային-իրանական երկաթուղային սահմանային անցակետ էր, մեծ սահմանակետ էր։ Եվ, իհարկե, այն փակվեց, և արդեն 30 տարի գնացքներ չեն անցել այնտեղով։ Բայց եթե Սյունիքի, Զանգեզուրի միջով երկաթգիծը վերակառուցվի, ապա միանգամից Ջուղան կրկին դառնում է Ռուսաստանի և Իրանի երկաթուղային անցումը: Այնպես որ, Ռուսաստանն ու Իրանը կրկին հայացք են նետում դեպի այդ տարածաշրջան։ Ադրբեջանի համար դա Թուրքիայի հետ կապն է, իսկ Արևմուտքի համար՝ նաև Արևելք-Արևմուտք նոր կապուղի՝ Թուրքիայի, Հայաստանի, Ադրբեջանի տարածքով դեպի Կենտրոնական Ասիա: Այսպիսով, միանգամից այս փոքրիկ՝ 43-կիլոմետրանոց երկաթուղին բոլորին է սկսում հետաքրքրել: Եվ քանի որ ուկրաինական պատերազմը փակել է այս բոլոր Արևելք-Արևմուտք կապերը, Կովկասում այս Արևելք-Հյուսիս-Հարավ կապուղիները շատ ավելի կարևոր են դառնում: Եվ ես ենթադրում եմ, որ սա է պատճառը, որ բոլորը նայում են հարավային Հայաստանում գտնվող այս փոքրիկ շրջանի ուղղությամբ:

«Խիստ կասկածում եմ, որ ԵՄ-ն կամ ՆԱՏՕ-ն ներդրումներ կանեն Հայաստանի զինված ուժերում»

Հրայր Թամրազյան․ - Արդյո՞ք մենք լուրջ ջանքեր ենք տեսնելու Հայաստանի զինված ուժերի և անվտանգության համակարգի ամրապնդման ուղղությամբ։ Արդյո՞ք Եվրամիությունը կամ ԵՄ անդամ առանձին երկրներ պատրաստ են այդ նպատակով լուրջ գումարներ ներդնել ու սարքավորումներ տրամադրել։ Մենք ԱՄՆ-ից լսեցինք, որ Ադրբեջանը կամ Հայաստանը չպետք է մասնակցեն տրանսպորտային և հաղորդակցման նախագծերին, որոնցում ներգրավված են Ռուսաստանը և Իրանը։ Բայց կա արդյո՞ք Արևմուտքում պատրաստակամություն՝ բարելավելու Հայաստանի պաշտպանության ու անվտանգության ոլորտը, օգնել Հայաստանին և Ադրբեջանին վերջապես խաղաղության համաձայնագրի հասնելու համար։ Առաջ հայացք նետելով, ի՞նչ եք կարծում այս հարցի շուրջ:

Թոմ դե Վաալ․ - Կարծում եմ՝ կա քաղաքական հետաքրքրություն։ Կարծում եմ՝ դիվանագիտական հետաքրքրություն կա։ Կարծում եմ, որ մի փոքր տնտեսական հետաքրքրություն էլ կա: Ինչ վերաբերում է անվտանգությանը, ապա ես խիստ կասկածում եմ, որ ԵՄ-ն կամ ՆԱՏՕ-ն ներդրումներ կանեն Հայաստանի զինված ուժերում։ Հայաստանը դեռևս ՀԱՊԿ անդամ է։ Միգուցե Ֆրանսիան երկկողմ մակարդակով ինչ-որ բան անի, բայց այստեղ մենք խոսում ենք երկարաժամկետ գործընթացի մասին։ Երկարաժամկետ հեռանկարում, կարծում եմ, Հայաստանը կարող է շատ լավ հեռանկարներ ունենալ։ Այն ժողովրդավարական երկիր է ու կարծում եմ՝ այդպիսին կմնա։ Այն շարունակում է լավ կրթված բնակչություն ունենալ։ Հայաստանի համար հեռանկարները կարող են լավ լինել։ Բայց դա ավելի երկարաժամկետ հեռանկարում: Կարճաժամկետ հեռանկարում, սակայն, եթե դիտարկենք 2024 թվականը, Սյունիքում շատ բան կարող է այնպես չլինել այն պարագայում, երբ Ռուսաստանը գուցե փորձում է ապակայունացնել Փաշինյանի իշխանությունը: Իսկ այն, ինչ կարող է առաջարկել Արևմուտքը, ցավոք, ավելի երկարաժամկետ է, ոչ այնքան կարճաժամկետ: Այնպես որ, կարծում եմ, որ ամեն ամիս վճռորոշ է։

Հրայր Թամրազյան․ -Ի՞նչ եք կարծում, արդյոք Ռուսաստանը դեռևս մեծապես շահագրգռված է ապակայունացնելու և փաստացի տապալելու Փաշինյանի կառավարությունը և իշխանության բերելու նախկին ռեժիմի որոշ անդամների, որոնք հավատարիմ են նրան:

Թոմ դե Վաալ․ - Կարծում եմ՝ Ռուսաստանն իսկապես կցանկանար դա անել։ Բայց ենթադրում եմ, որ գուցե Փաշինյանին օգնում է այն, որ թեև նա ոչ պոպուլյար է (unpopular), բայց Ռուսաստանը՝ ավելի ոչ պոպուլյար է (unpopular)։ Այնպես որ, սա, ենթադրում եմ, միակ բանն է, որ փրկում է Փաշինյանի իշխանությանն այս պահին։

azatutyun.am