Արցախի շրջափակման օրերին կառավարության աշխատանքի, Արցախ վերադառնալու, Արցախի պետական ինստիտուտները պահպանելու և այլ թեմաների շուրջ NEWS.am–ը զրուցել է Արցախի նախկին պետնախարար Գուրգեն Ներսիսյանի հետ։

Արցախահայերի բռնի տեղահանումից հետո բազմաթիվ խոսակցություններ կան, թե շրջափակման օրերին կառավարության աշխատանքը ոչ արդյունավետ է եղել։ Դուք եք պետնախարար եղել այդ օրերին և Ձեր գործունեության վերաբերյալ ուշագրավ հայտարարություն է արել Սամվել Բաբայանի գրասենյակը։ «Որպես պետական նախարար և ի պաշտոնե որպես տնտեսական անվտանգության պետական քաղաքականության պատասխանատու, ինչպե՞ս է հաջողել այդքան հմտորեն ձախողել Արցախի տնտեսությունը...Նրանց գործունեությունը ոչ հեռու ապագայում Արցախի պետությունն ու պետականությունը վրաններում խողխողելու դասագրքային օրինակ է դառնալու»։ Ինչպե՞ս կարձագանքեք, արդյոք Ձեր պետնախարար նշանակվելն արտաքին ուժի կողմից պարտադրվել է Արայիկ Հարությունյանին։

Ընդհանրապես ես ունեմ մի սկզբունք, որի կիրառությամբ էլ որոշում եմ՝ հետևել ու արձագանքե՞լ այս կամ այն հրապարակումներին, թե՞ ոչ: Հենց այդ պատճառով ես անիմաստ եմ համարում արձագանքել Ձեր կողմից ներկայացված հայտարարությանը, քանի որ դրա նպատակներն ու ծագումնաբանությունն ինձ հայտնի են: Արցախի շրջափակման ընթացքում ես իմ դիմումի հիման վրա ազատվել եմ գլխավոր դատախազի պաշտոնից և նշանակվել եմ պետական նախարար: Այդ ընթացքում Արցախի կառավարության և անձամբ իմ կողմից արվել է առավելագույնը՝ Արցախի շրջափակման հետևանքները մեղմելու ուղղությամբ: Մենք տարօրինակ բնավորություն ունեցող ժողովուրդ ենք կամ այդպիսին ենք դառել, մենք չենք կարողանում գնահատել կամ գոնե մեր տեսածը հիշել, որպեսզի մեզ չկարողանան կողքից մոլորեցնել: Այն պահին, երբ ես հանդիսանում էի Արցախի Հանրապետության պետական նախարարը, բոլորի համար տեսանելի էր, թե ինչպես եմ ես անձամբ  ջանքեր գործադրում՝ ժողովրդին որոշ նյութապաշտների երախից հանելու համար: Բայց մյուս կողմից ըմբռնումով եմ մոտենում նաև չարախոսություններին, որովհետև ի թիվս այլ արհավիրքների, 2022թ. դեկտեմբերից մինչև 2023թ. սեպտեմբեր ամիսը Արցախի ժողովուրդը անցել է աղետալի իրադարձությունների միջով: Պարզ է, որ մարդիկ գտնվում են գերլարված վիճակում և նրանց մոլորեցնել կամ զայրացնել կարելի է առանց ջանք թափելու, բավական է մեկ-երկու  հորինված պատմություն պատմել: Ես երկու տարուց ավելի հանդիսացել եմ Արցախի գլխավոր դատախազը և իմ օրինական գործունեությունը շատերին դուր չէր գալիս, քանի որ այն վաղուց արմատացած բարքերին դեմ էր, Արցախի համար բարդագույն շրջանում աշխատել եմ պետական նախարարի պաշտոնում, որտեղ առաջին անգամ մարդկանց սկսել են «ոչ» ասել, մերժել անօրինական պահանջներն ու դիմումները, առաջին անգամ Արցախի ներդրումային հիմնադրամը սկսել է դատական հայցեր ներկայացնել միլիարդավոր պարտավորություններ ունեցող սուբյեկտների նկատմամբ, շրջափակման ընթացքում ստեղծվել էր սահմանափակ հնարավորություն պարունակող մի վիճակ, որի պայմաններում կամա թե ակամա ունենում էինք օբյեկտիվ ու սուբյեկտիվ պատճառներով դժգոհ մարդիկ: Բայց քանի որ կառավարման գործընթացը բավականին լարված էր անցնում, պետական ողջ համակարգը հարց ծագելուն պես մատնացույց էր անում ինձ՝ այդ կերպ փորձելով պաշտպանվել «ավանդական» մոտեցում պահանջող քաղաքացիներից: Ես ոչ միայն դեմ չէի դրան, այլև ինքս էի ասում, որ եթե ձեր լիազորությունն իրականացնելիս հանդիպում եք խնդիրների կամ չեք կարողանում բավարար համարձակություն ունենալ քաղաքացուն հասանելի պարզաբանումը տալու համար, ապա ասեք, որ դա պետական նախարարի հանձնարարությունն է: Այս ամենը նույնպես իր ազդեցությունն է ունեցել, որպեսզի ոմանք նաև թշնամաբար տրամադրվեն: Բայց դե պետական ծառայությունն այդպիսինն է, եթե ուզում ես պատշաճ աշխատել, ուրեմն պիտի պատրաստ լինես, որ դրա արդյունքում կարող ես նաև զրպարտիչ ընդդիմախոսներ ձեռք բերել:

Շրջափակման ընթացքում Արցախի տնտեսական անվտանգության մասին խոսելու համար պետք է տիրապետել ցուցանիշների, իսկ եթե խոսքը անձամբ ինձ է վերաբերում, ապա պետք է տիրապետել նաև այն վիճակին, որը ես ընդունել եմ և հետագա աշխատանքներին, որոնք կատարվել են: Երբ այդ ամենին չես տիրապետում, բայց բարձրագոչ հայտարարություններ ես անում, ապա կրկին պարզ է դառնում, որ դրանք ինքնանպատակ հայտարարություններ են, որոնց կարիք չկա արձագանքելու: Բայց մյուս կողմից մարդիկ կան, որոնք հաշվի չեն առնում, որ այդ ամենին զուգահեռ ես տիրապետում եմ այնպիսի տեղեկությունների, որոնց մասին խոսելու պարագայում պարզ կդառնա, թե հայրենիքի ու տնտեսության մասին խոսողները ինչպես էին հայրենիքն ու պետության նվազագույն հնարավորությունները փորձում բանեցնել Արցախի համար այդ ծանրագույն օրերին փող աշխատելու գործին: 2020թ. 44-օրյա պատերազմից հետո, հասկանալով մեր երկրի ու ժողովրդի վիճակը, ես ներգրավվել եմ պետական ծառայությանը՝ Արցախի համար այդ ճակատագրական փուլում իմ ներուժի չափով օգտակար լինելու համար: Դա ինձ ոչ խնդրել են, ոչ պարտադրել են, դա ես արել եմ իմ կամքով: Բայց երբ «պետությունը խողխողելու» մեջ սկսում են խոսել մարդիկ, ովքեր զինված հարձակում են գործել Արցախի պետականության դեմ, այդժամ ես ուղղակի ստիպված եմ լինում համեստություն ցուցաբերել ու լռել:

Ինչ վերաբերում է արտաքին ուժերի ազդեցությամբ ինձ պետական նախարար նշանակելուն, ապա ես չգիտեմ, թե այդ միֆերը ում կողմից և ինչու են հորինվում: Ես պետական նախարար եմ նշանակվել 2023թ. մարտի 1-ին և միայն մի պատճառով. այդ ժամանակ Արցախը գտնվում էր շրջափակման մեջ և ամբողջությամբ վեր էր ածվել կոռուպցիայում թաղված առևտրի կենտրոնի: Պետք էր մի մարդ, ով Արցախում ընդունված՝ «պետք չէ վատամարդի դառնալ» սկզբունքով շարժվելու փոխարեն համարձակություն կունենա մեկտեղել իրավապահ ողջ համակարգի ջանքերը՝ իրավիճակը որոշակիորեն շտկելու համար: Մնացածը հորինվածքներ են: Վերջապես ես պետական նախարար էի նշանակվել ավելի բարձր պաշտոնից, այսինքն այդ նշանակման մեջ չկար նաև ավելի բարձր պաշտոնի հավակնելու շարժառիթը:

44-օրյա պատերազմի օրերին Դուք զբաղեցրել եք գլխավոր դատախազի պաշտոնը։ Ի պաշտոնե տեղյակ եք եղել այդ ընթացքում կատարված բոլոր, այդ թվում ռազմական հանցագործություններին։ Ռազմական հանցագործությունների դեպքերով քանի՞ քրեական վարույթ է նախաձեռնվել ու դրանք, Ձեր տեղեկություններով, այս պահին ի՞նչ փուլում են։ Դուք հայտարարել եք, որ Դուք քրեական գործի նյութերը թվայնացրել եք։ Այս ընթացքում Ձեզ Հայաստանի իրավապահ համակարգից համագործակցելու առաջարկ եղե՞լ է։

Ես հանդիսացել եմ Արցախի գլխավոր դատախազը և հայտնի պատճառներով ռազմական հանցագործությունների վերաբերյալ քրեական գործերը հարուցվում էին ոչ թե ԱՀ, այլ ՀՀ իրավապահ մարմինների կողմից: Ինչ վերաբերում է համագործակցությանը, ապա ես 2023թ. օգոստոս ամսից այլևս պետական ծառայող չեմ և ԱՀ գլխավոր դատախազը չեմ, հետևաբար համագործակցությունը ոչ թե իմ հետ պիտի լինի, այլ Արցախի դատախազությունը ներկայացնող պաշտոնյանների: 

Հայաստանի իշխանությունը մշտապես հայտարարում է, որ Արցախի հարցն այլևս Հայաստանի օրակարգում չկա։ Ավելին, Արցախի պետական ինստիտուտների գոյությունը սպառնալիք է Հայաստանի անվտանգության համար։ Ինչպե՞ս եք պատկերացնում Արցախի պետական կառույցների գոյությունը Հայաստանում ու այս պահին ի՞նչ գործառույթներ պետք է իրականացնի Արցախի կառավարությունը։

Այս հարցի մասին անընդհատ խոսվում է, բայց միշտ մոռացության է տրվում ամենակարևորը՝ «ինչի համար և ինչ նպատակով»: Սա մի հարց է, որի շուրջ քննարկումները պետք է տեղի ունենան Արցախի ու ՀՀ իշխանությունների միջև, ոչ թե ուրիշ տեղեր կամ հարցազրույցներում: Որովհետև այն բազմաթիվ տակտիկական, քաղաքական, իրավա-քաղաքական  կողմեր ունի, որոնք շատերին հասկանալի չեն կամ որոնք այս պահին բարձրաձայնելը ճիշտ չէ: Բայց ամեն դեպքում որպեզի հասկանաս ինչպես և ում միջոցով անել, պետք է նախ որոշվի՝ ինչ անել: Իմ կարծիքով այս պահին թե Արցախի, թե ՀՀ իշխանությունները պետք է ի մի բերեն բոլոր գաղափարները, ամփոփեն դրանք, վերլուծեն և որոշեն, թե ինչ պետք է անել, որից հետո հնարավոր կլինի նաև դերաբաշխում անել: Այս ամենը պարտադիր չէ, որ լինի հրապարակայնորեն, գուցե պետք է, որ դրանք լինեն գաղտնի, կարևորը, որ գործընթացը լինի:

Այս պահին խաղաղության պայմանագրի շուրջ բանակցություններ են ընթանում, արցախահայության իրավունքների հարցն դրանում ի՞նչ ձևակերպմամբ պետք է լինի։ Այս հարցում իշխանությունը կարծես թե շահագրգռություն չէ ցուցաբերում։

Ես խաղաղության պայմանագրի առարկայից և սեղանին դրված փաթեթի բովանդակությունից տեղեկություն չունեմ, իսկ այդ պարագայում դժվար է ասել՝ քննարկվող նյութի հետ արցախահայության իրավունքների հարցը համատեղելի և դրա ներառումը նպատակահարմար ու անհրաժեշտ է, թե ոչ:

Հայաստանից շուրջ 20 հազար արցախցի է հեռացել։ Այս տխուր վիճակագրությունը վկայու՞մ է այն մասին, որ Հայաստանի իշխանությունն արցախահայության սոցիալական խնդիրները չի կարողանում լուծել։ Ի՞նչ մեթոդներով է հնարավոր պահել արցախցիներին այստեղ ու իրատեսակա՞ն եք համարում Արցախ վերադառնալու հնարավորությունը։

Գիտեք, քանի որ ես հանրային ծառայության մեջ չեմ, ես գրեթե շփում չունեմ ՀՀ պաշտոնական օղակների հետ և արցախահայերին հուզող ամենատարբեր խնդիրների մասին տեղեկանում եմ նրանցից, ովքեր դիմում են ինձ՝ խորհուրդ ստանալու ակնկալիքով: Այս պահին արցախցիներին հուզող ամենամեծ խնդիրը բնակարանային ապահովության և զբաղմունքի հարցն է: Զբաղմունքի հետ կապված կա չարաշահման դրսևորում երկու կողմում էլ՝ և արցախցիներին աշխատանք առաջարկողների, և պոտենցիալ աշխատողների: Կա տեղեկատվության պակաս, քանզի ինչպես տեսնում եմ, կա կոմունիկացիայի խնդիր, ոչ միշտ է ստացվում հավաքագրել խնդիրները և դրանք ժամանակին ներկայացնել պետական մարմիններին, այդ ընթացքում առաջանում է վակուում, որն իր իրավիճակային  ազդեցությունն է ունենում մարդկանց վրա: Մարդիկ ժամանակ առ ժամանակ, ամենատարբեր հարցերի առնչությամբ սթրեսային փուլ են անցնում, այն դեպքում, երբ այդ ամենը կարելի էր շրջանցել, եթե խնդիրը ժամանակին հայտնաբերվեր և դրա առնչությամբ տրվեր պարզաբանում: Վերջերս ՀՀ պետական մարմինների կողմից ավելի հաճախակի են տրվում պարզաբանումներ և անմիջապես նկատվում է դրա ազդեցությունն ու նշանակությունը: ՀՀ-ից հեռանալու պատճառները տարբեր են, դրանք միայն կապված չեն ընթացիկ խնդիրների հետ: Արցախից տեղահանված մարդիկ, ովքեր ՀՀ-ում բնակարան կամ եկամտի աղբյուր չունեն, իսկ այդ վիճակում գտնվողները մեծամասնություն են կազմում, պետք է իրենց ընտանիքի կյանքը սկսեն կառուցել զրոյից, այդ պատճառով ոմանք դա փորձում են անել արտասահմանում, որտեղ ունեն արդեն կայացած բարեկամ կամ ընկեր:

Ինչ վերաբերում է Արցախ վերադառնալուն, ապա արցախցիները փորձադաշտի նյութ չեն, որ նրանց վրա անընդհատ փորձեր արվեն: Ամբողջ աշխարհն էլ հիմա հասկանում է, որ արցախցին չի կարող ապրել ադրբեջանական իշխանության տակ, դա ուղղակի անհնարին է: Տարիներ շարունակ, նաև այսօր աշխարհում խոսում են Ադրբեջանում մարդու իրավունքների ոտնահարման դեպքերի ու դրանց դատապարտման անհրաժեշտության մասին, դուք պատկերացնո՞ւմ եք ինչ կլինի արցախցիների հետ, երբ նրանք հայտնվեն ադրբեջանական ճիրաններում: Արցախի դեպքում երբ որևէ հարց է հետաքրքրում, պետք է ընդամենը հետադարձ հայացք ձգել դեպի պատմություն և անմիջապես պատասխանը հայտնի կդառնա: Վերջին տասնամյակների պատմությունը պարունակում է Ձեր հարցի պատասխանը, արցախցին կարող է ապրել Արցախում, եթե լինի ինքնիշխան և ադրբեջանական ագրեսիայից պաշտպանված: Այլ բանաձև ուղղակի չկա: Նրանք, ովքեր ունեն այլ կարծիք կամ հիմնավորում, թող օրինական ծառայեն ու գնան Արցախում ապրելու, իսկ մնացածները դրա հիման վրա կորոշեն:

Այն, ինչ տեղի ունեցավ Արցախի հետ, ո՞վ կամ ովքե՞ր էին մեղավոր ու ի՞նչն էր պատճառը, որ հայկական երկրորդ պետականությունը կորցրինք։

Արցախը պատմական այս փուլում արժանացավ այս ճակատագրին, որովհետև մենք կորցրինք մեր դիմագիծը, որովհետև տարիներ շարունակ ոչնչացնում էինք մեր ազգային արժեքները, կարծելով թե կարող ենք ձեռք բերել նորարարականը, ժամանակակիցը, ավելի լավը, որովհետև ազգի պարծանք հանդիսացող մարդիկ կուրացան փառքից ու դավաճանեցին սեփական ժողովրդին ու հայրենիքին՝ նրանց փոխարինելով նյութականով, որովհետև խոսքի ազատություն ստացանք և առանց դրա հետ վարվելու կանոնները սովորելու, սենսացիա մոգոնելու մրցավազքում սկսեցինք աջ ու ձախ զրպատել իրար՝ առանց բացառության: Տարիների ընթացքում ձևավորվեց ու արմատացավ մեր միջավայրի մի ընկալում, որում այլևս չկա պարկեշտ ու պատասխանատու պետական պաշտոնյա, հայրենասեր զինվոր կամ սպա, լավ ուսուցիչ կամ դասախոս, արդար ու ազնիվ դատավոր, դատախազ: Համատարած կասկածը մտավ ավելի նեղ հարաբերություններ՝ ընտանիք, բարեկամություն, հարևանություն, ընկերական շրջապատ ու սկսեց քարուքանդ անել այն ամենը, որոնք ի սկզբանե ձևավորվել էին հասարակական միջավայրի առողջությունն ու հասարակության միասնությունն ապահովելու համար: Եվ այս խառնաշփոթում մենք մոռացանք հայրենիքը, հողի արժեքը, միմյանց արժեքը: Իսկ նման իրավիճակներում գլուխ է բարձրացնում «Հողին տիրում է նա, ով այն ամենաշատն է սիրում» կանոնը և եթե դու ինչ-որ բանի արժեքը չես հասկանում, սկսում են գործել տիեզերական կանոնները՝ դու ուղղակի դա կորցնում ես և ստանում է նա, ով ավելի ուժեղ է ձգտում դրան: Իրականում մեր խնդիրները անհամեմատ ավելի խորն են, քան մենք հիմա ցուցամատի մի պարզումով ուզում ենք պարզել: